سی و نهمین نشست از جلسات نقد 4 شنبه عصر روز چهارشنبه 14 مهر ماه در سرای داوودیه برگزار شد. در این جلسه " سه گانه آگوتا کریستوف ( دفتر بزرگ، مدرک و دروغ سوم ) " ترجمه " اصغر نوری " با حضور مترجم اثر و جمعی از نویسندگان و منتقدان مورد نقد و بررسی قرار گرفت.

سیروس نفیسی مجری جلسه در ابتدا گفت:  در جلد اول با دو پسر دوقلو روبرو هستیم که به دلیل فرار از جنگ از سوي مادر خود به خانه مادر بزرگ سپرده می شوند.  در این کتاب نویسنده به شکل صحنه به صحنه و برش برش، بخش هایی از زندگی و مسایل آنها را نشان می دهد، مثلاً: دوری از پدر و مادر و مشكلات زندگی در روستا در کنار مادر بزرگ. بعدها متوجه می شویم که همه آن چیزی که در کتاب اول می بینیم، آن چیزی است که از منظر یکي از پسرها ( لوکاس ) به تصویر کشیده شده. در "مدرک" جلد دوم سه گانه، با نوجوانی لوکاس مواجه هستیم که در انتهای کتاب اول، برادرش را از دست داده (به کشوری دیگرمهاجرت کرده). در جلد سوم از سه گانه " آگوتا کریستوف " که  "دروغ سوم" نام دارد، بزرگسالی لوکاس را می بینیم که رد جستجوي برادرش به وطن برمی گردد و ما درمی یابیم که در واقع 2 جلد اول داستانی بوده که لوکاس براي ما گفته. هرچه جلوتر می رویم، داستان های جدید و خط عوض کردن های متعدد را می بینیم و در جلد سوم است که داستان را از منظر كلاوس برادر ديگر مي بينيم و مي فهميم خشت اول همه این اتفاق ها دریک شرایط خاص خانوادگی و در یک بزنگاه رخ داده، یعنی همان وقتی که مادر، پدر را کشته و یکی از پسرها (لوكاس) را ناخواسته زخمی کرده است كه همين قضيه به جدايي لوكاس از خانواده منجر شده. در کتاب آخر هنگام مواجهه این 2 برادر، با  پسر دوم (كلاوس)  آشنا مي شويم و می بینیم که هیچ اتصال و پیوندی در نهايت بين آنها صورت نمی گیرد و نهایتاً با پایان تلخی در كنار ساير تلخي هاي كتاب، روبرو می شویم. در مجموع در این سه گانه با بی رحمی زندگی و به عبارتي با دوروی سکه شقاوت و شفقت انسان مواجه هستیم .  آدم ها علاوه بر قساوت، روح مهربانی هم دارند. مثل خدمتکار کشیش، که از طرفی به دوقلوها خدمت می کند و درشستن لباس ها به آنها کمک می کند، اما از آن طرف به اسیران غذا نمی دهد. از طرفی با سرنوشت محتومي هم روبرو هستیم که انگار هیچ خوشبختی وجود ندارد، کلاوس و لوکاس هم شامل این وضعیت هستند و در نهايت آن تقدیري که با همه این کار را می کند. به نظر مي رسد آنچه که بر سر خود نویسنده آمده،  برروی این نگرش و رویکردش به دنیا و زندگی هم تاثیر گذاشته است، همان سختی مشقت بار زندگی. مثل میلان کوندرا نويسنده چك که رمان بار هستی را نوشته و از جهاتي بی شباهت به این نویسنده مجار تبار نیست.

احمد پوری از نویسندگان و مترجمان نام آشنا، صحبت خود را این گونه آغاز کرد: در مورد این سه گانه زیاد صحبت نمی کنم، بیشتر مایلم در مورد مسئله ای صحبت کنم که بی ارتباط با این کتاب هم نیست. این سه گانه، رمان های خوش خوانی هستند که التبه وقتی این صفت را بکار می بریم، شايد کل آن اثر زیر علامت سوال برود. متاسفانه این فکر حاکم بر بسیاری از روشنفکران ما است كه رمان خوش خوان رمان بی اهمیتی است. اما اگر بخواهیم این نکته را موشکافی کنیم که رمان خوشخوان چگونه رمانی است؟ باید بگویم که اصولا هنر در وهله اول یک عنصر لذت با خود دارد و دوم اینکه برای سرگرمی هم هست، که اصلا عیب نیست. هنر قصد ندارد چیزی به ما یاد بدهد. وقتی ما خسته از کار روزانه هستیم و به دنبال آن هستیم کاری بکنیم که به ما لذت بدهد و الزاماً هم ما را به اندیشه واندارد؛ این همان کاری است که هنر می کند،  که البته خود مورد مناقشه است. درعصر اسطوره که قبل از مذهب است، مسائل بصورت قصه گفته می شوند. مذهب هم نیاز به قصه دارد تا ماجراهای خود را تعریف کند. در دوره بعد از آن است كه یک عده روشنفکر به دنبال اندیشه می روند. از آن طرف مردم عادی کار خودشان را مي كنند و وقت ندارند که به اندیشه بصورت تئوریک و نظری توجه کنند، در نتیجه با توجه به نیاز خود، قصه درست می کنند و اندیشه های خود را در قالب قصه بیان می کنند. اختراع ماشین چاپ باعث می شود که مردم پا به عرصه اجتماعی بگذارند. با این اختراع، مردم دسترسی به انديشه و چاپ پیدا می کنند و در نتیجه قصه عمومی تر شده و نهایتاً آن دسته بندی از بین می رود. مثلا فیزیکدان راجع به فیزیک اظهار نظر می کند و داستان نویس هم داستان های خود را به خلق می رساند. مردم از این طریق به  زندگی دیگران  می توانند سرک بکشند، تا جایی که داستان یکی از عناصر مهم زندگی مردم می شود. بعد یک تقسیم بندی دیگر ایجاد می شود که در کشورهای غیر دموکراتیک این تقسیم بندی را می بینیم. قشر روشنفکر از یک موضع بالاتر به همه چیز نگاه می کند و مردم عادی مردمی هستند که فرودست شمرده می شوند. در اروپا نویسندگانی مثل ویرجینیا ولف از داستان خطی خسته می شوند و داستان را به سبک و سیاق دیگری می نویسند و منجر به تقسیم بندی جديد مي شود: کسانی که این داستان ها را می فهمند و کسانی که نمی فهمند. در کشورهایی مثل کشور ما که روشنفکری نوعي پرستیژ است، اين قضيه الگو مي شود. اگر از رمانی خیلی استقبال می شود، پس مردم عادی آن را می خوانند، پس روشنفکر نیستند و در نهايت سلیقه سطح پایینی دارند. به نظر من این تقسیم­ بندی درست نیست. در کشور ما رمان همسایه هاي احمد محمود اگر مانعی بر سر راهش نبود، به چاپ میلیونی می رسید، چون یک رمان خوشخوان است،  مردم آن را هم می خوانند و هم می فهمند. بعضی می گویند پس کتاب هایی مثل فهیمه رحیمی چه می شود؟ یک گروه اکثریت هم داریم که سلیقه آنها صیقل یافته و نمی توانند کتاب هایی مثل فهیمه رحیمی را بخوانند و می گویند این گونه رمان ها،  رمان های  زرد است و عامه پسند یا عامیانه پسند است و در نتیجه بحث تیراژ بالا را حسن نمی دانند.

 وی در ادامه گفت: در مورد این سه گانه بارها به نویسنده تبریک گفته ام که حتا خانم های خانه دار هم این کتاب ها را می خوانند و اثری می خوانند  که اثر زردی هم نیست. این کتاب ها فرهنگ سازی می کنند و دلیلش همین خوشخوان بودن آنها است. ما به قشر کتاب خوان و صیقل یافته احتیاج داریم که از خواندن این نوع کتاب ها بوجود می آید. شخصاً با این کتاب با آگوتا کریستوف آشنا شدم. نویسنده را نویسنده خیلی بزرگی مثل مثلا ویلیام فاکنر نمی دانم، اما او را در كل نویسنده خوبی می دانم كه يك علت آن فرم کارهای او است، که گزارشی است. اوج این حالت را در کارهای همینگوی می بینیم که ابتدا خبرنگار بود و بعد نویسنده شد.  یک چیز جالبی که می توان گفت سبک منحصر به فرد کریستوف  است. فصل های فشرده که در قالب چند صفحه است. یک زمانی ما با لذت رمان قطور ژان کریستف را می خوانديم که حالا دیگر به دلیل سرعت زندگی، خواندنش برایمان کابوس است. اما در اين كتاب، این فصل های کوتاه باعث می شود که مردم راحت تربخوانند. دلیل دوم کابوس ناشی از جنگ است که در صفحه های کتاب پرسه می زند، اگرچه  بعضی جاها افراط به خرج داده و غلو کرده است؛ مثل صحنه هايي كه دو برادر همديگر را  شلاق مي زنند و يا سوزندان جسد مادر لب شکری. در واقع مسئله به این شوری هم نیست و نویسنده باید تمهیداتی نشان می داد که نداده.  در مجموع باید بگویم کار پرکششی است و خواننده را وسوسه می کند تا کتاب را بخواند و به همین دلیل هم فكر مي كنم به چاپ های متعدد رسیده است.

مسعود پهلوان بخش سخنان خود را چنین شروع کرد: پیش از هر چیز به فرم کار می پردازم. فصل هایی که قرائت شد، بنظر می رسد یک رمان مینی مالیستی است و نویسنده به نوعی مانیفست خود را دارد می گوید، مثل چخوف، همینگوی و ساير نویسندگان مینی مالیست آمریکایی. به نظر می رسد نویسنده با این سبک آشنایی داشته و این نوع نوشتن انتخاب او بوده، از طرف ديگر چون  تسلط ناکافی به زبان فرانسه داشته، و همانطور که خودش می گوید از روی نحوه نگارش تکالیف پسرش می نوشته، پس اين فرم انتخاب او بوده كه در کارش هم موفق شده است. در کتاب اول  "دفتر بزرگ" با دو شخصیت (دو برادر دو قلو) مواجه هستیم که در نگاه اول غیر واقعی و عجیب و غریب به نظر می رسند، اما  به نظر من نویسنده توانسته در سطح اول موفق باشد و از عهده کار برآمده است که در پرانتز باید بگویم  این کتاب خودش به تنهايي می توانست یک رمان مستقل باشد. به اعتقاد من شاید  چنین آدم هایی وجود داشته باشند و هدف نویسنده از نشان دادن این آدم های عجیب و غریب، و آفریدن این 2 شخصیت، در واقع ترسیم نقشه انسان با مهربانی ها و رذالت ها و رنج هایی که ممکن است تحمل کند، بوده است. در جلد دوم در سطح اول داستان بیشتر به تاریخ مجارستان می پردازد، در سال های بعد از جنگ، و از وضعیت وحشتناک حاکم بر جامعه مي گويد که بسیار زیبا هم تصویر می کند. و در سطح دوم انسان را در مقابل سرنوشت نشان می دهد و قدرت هراس انگیز سرنوشت را نشان می دهد. لوکاس در عشق شکست می خورد. توماس را از دست می دهد. ویکتور و یاسمین و لوکاس میخواهند از کنار مسایل سیاسی عبور کنند، اما سرنوشت نمی گذارد. در کتاب سوم چرخش هایی صورت می گیرد و نیز تقابل سرنوشت و انسان را در این کتاب داریم. مثلا در صفحه 146 در جمله آخر، زندگی را تعریف می کند که به نظرم این مغز حرف های نویسنده است.  

وی در ادامه گفت: نکته دیگری که می خواهم  اشاره کنم این است که پیچش های داستانی چه کارکردی دارد. نویسنده می گوید اينها برای اين هستند كه داستان را لذت بخش کنم؛ واقعیت خواندنی نیست و هدفم این است که آن را خواندنی کنم. به عبارتی نویسندگی، آفریدن و خدایی کردن است. و نکته آخر، در مورد فرمایشات آقای پوری باید بگویم از نظر من هم آنچه مهم است لذت داستان است. در مورد وضعیت روشنفکری و نوع برخورد ما با این وضعیت، متاسفانه به نظر می رسد  که از آن طرف بام داریم می افتیم. مثلا اگر به سینما نگاه کنیم، یک وقتی بود که از عبارت فیلم فارسی استفاده می شد و آنهایی که این اسم را گذاشته بودند، منظورشان فیلم های فاقد استاندارد های لازم بود. اما بعد از انقلاب اين اصطلاح به فیلم هایی اطلاق شد که داستان داشته باشند و حالا این بحث مطرح شده که چگونه بايد هشیارانه برخورد کنیم،  تا این معضل حل شود.  

منوچهر حسن زاده مدیر انتشارات مرواریددر ادامه اين نشست اعتقاد داشت:جامعه به صورت یک هرم است. همه کسانی که در زمینه نشر و تولید کمک می کنند، در هر جايگاهي، محترم هستند. جنبش، ارتقا و تجلی را آنها هستند که مهیا می کنند. مثلا خانم رحیمی یکی از کسانی است که  این جنبش را ایجاد می کند،  اگر بگویم این آدم رتبه یک است و یا رتبه 10  درست نیست بلکه هرکسی نقش خودش دارد، بنابراین طبقه بندی يا درجه بندي آنها درست نیست. اما مسئله دیگر، مسئله هنر است که اصولا آدمیزاد برای کسب لذت آفریده شده و حقش شقاوت نیست. شرایط اجتماعی وضعیت های متفاوت را فراهم می کند و داستان نویس آن را به منصه ظهور می رساند. نکته ای که باید توجه کنیم این است که جامعه ما در مقایسه با جوامع اروپایی، یک روند ملایم در هیچ زمینه ای نداشته است. در اروپا همه چیز با هم رشد می کند، اما در ایران بخاطر پول نفت امکاناتی فراهم می شود که مانع از این روند ملایم و هماهنگ می شود. اما جامعه ما هم کم کم دارد خودش را می سازد. و نکته ای آخر این است که باید به مخاطب عام هم توجه کرد و اهل نظر باید این مسئله را در نظر بگیرند. نویسنده و مترجم این کتاب، این کار را به خوبی انجام داده اند.

در ادامه اين جلسه پوریا فلاح سخنان خود را اینگونه مطرح کرد: این سه گانه براي من جذاب بود. علاوه بر فرم که در مورد آن  بسیار صحبت شد،  درون مایه کار هم بسیار قابل تامل است و آن چیزی نیست جز عنصر خیال و واقعیت و ستیز این 2 عنصر در سطح زیرین متن. ما با کتابی روبرو هستیم که فکر می کنیم هراز گاهی نویسنده می گوید که دارد واقعیت را می گوید، اما بعد می فهمیم خیال است. به نظرم در جایی که نویسنده در پس و پشت متن، ضربه های محکم تری زده تا  تقابل این 2 عنصر را نشان بدهد، موفق تر عمل کرده است. به همین دلیل به اعتقاد من نویسنده در "دفتر بزرگ" و بعد "مدرک"، موفق تر از کتاب آخر بوده،  یعنی همان جایی که در کتاب آخر واقعیت را بیشتر نشان داده، تا خیال. به نظر من هم آگوتا کریستوف اگرچه نویسنده ای به درجه فاکنر نیست، اما نویسنده کار بلدی است. در کل باید بگویم نویسنده ای که بتواند خیال خواننده را بدون ابزار حسی درگیر کند، نویسنده درخور اهمیتی است.

هادی نودهی از منتقدان حاضر در جلسه هم اظهار داشت: از این سه گانه خیلی لذت بردم و یک جورهایی دوست داشتم خودم آن را نوشته بودم. در مورد سرنوشت و مفهوم زندگی صحبت شد؛ اما به نظر من تم غالب، داستانی در مورد داستان است. این سه گانه در حقیقت به یاد داستان نوشته شده است. هیچ چیز قطعیت ندارد و عدم قطعیتي برای ما ایجاد می کند.  وی در ادامه گفت: این سوال مطرح می شود که زبان، داستان را درست می کند یا داستان، زبان را؟ درواقع کدام یک به دیگری سرتر است؟ آن جایی که زبان موثر است، سخت خوان می شود و آن جایی که داستان سرتر است، می گوییم چیزی نداشت، فقط داستان بود.  به اعتقاد من  ضرورت کار ایجاب کرده که نویسنده به این صورت بنویسد که به دل هم می نشیند. به تدریج که نویسنده در امکانات زبانی پخته تر شده در کتاب آخر برگ برنده خود را رو می کند.  و نهایاً آیا روایت سوم قطعیت دارد یا نه؟ در پایان در مورد اغراق هایی که مطرح شد به نظر من چون روایت است و واقعیت نیست باور پذیر می شود.

در ادامه ناصر تیموری گفت: از ترجمه خوب مترجم تشکر می کنم.  اما به نظر من دروغ سوم بهتر بود نوشته نمی شد. کتاب اول درباره جنگ است. در "مدرک" با تبعات جنگ روبرو هستیم و انسان هایی که درگیر آن هستند و خواننده به  برداشتی که باید دست می یافته، رسیده است و آن این است که لوکاس در حقیقت دوقلویی دارد که همان جنگ است که با هم بزرگ می شوند. از اين منظر خشونت ارائه شده،  کاملا منطقی به نظر می رسد. اما آنچه که به اعتقاد من ضعف کار بود وجود کتاب سوم یعنی "دروغ سوم" است كه درست مثل این بود که آب پاکی روی دست آدم ریخته بشود. مثل این بود که قرار بوده  یک معادله ریاضی حل شود و نویسنده کمک کرده تا این معادله حل بشود. به نظر من این امر هیچ کمکی به نویسنده نکرده است.  تکنیک کار به قدر کافی قوی هست و نیازی به باز کردن مسایل و معرفی شخصیت ها نبوده است. و نکته آخري که باید به آن اشاره کنم این است که لغاتی در ترجمه استفاده شده بود، مثل اُسگل یا خفن، که به نظر من به کار لطمه زده و بهتر بود که از واژه های دیگری استفاده می شد.

کامران سلیمانی نیا اعتقاد داشت:  اگرچه این نویسنده قامت آدم یکه شدن را ندارد، اما قابل گرته برداری هم نیست. اما نکته مهمی که یک مورد کلی است و باید به آن اشاره کنم این است که نخواندن کتاب ها و تیراژ پایین آنها را نباید به گردن نویسندگان، مترجمان و مطبوعات بگذاریم. شاید یک دلیلش به انتشارات و نشر برگردد که تبلیغ درست و حسابی در مورد کارها انجام نمی دهند. مثلا در مورد این کتاب، نشر مروارید این ذهنیت را داشته که کار به چاپ های متعدد می رسد. به عقیده من این ناشرین هستند که باید نویسندگان و مترجمان خوب را کشف کنند.

پریا نفیسی از دیگر منتقدان حاضر در جلسه گفت: درباره سه گانه "آگوتا کریستف" اگر از منظر یک خواننده به کار نگاه کنیم، در مورد کتاب اول بايد بگويم که از طرفی فرم مینی مالیستی موفقی دارد و از طرف دیگر مضمون تاثیرگذاری هم دارد، مثلا درد و رنج انسان ها را نشان می دهد و مصبیت هایی که جنگ برای اقشار مختلف مردم ایجاد می کند. اما در مورد همين كتاب سوال اين است كه چرا بعد از خواندن حالتی متضاد در آدم ایجاد می شود و نوعي حالتی تدافعی، که ما را پس می زند؟ شاید دلیلش این باشد که اعمال و رفتار راوی های کودک تناسبی با سن آنها ندارد و گاه چنان اغراق آمیز است که باور پذیری آن را کم می کند. اما با خواندن کتاب های "مدرک: و در نهایت "دروغ سوم"، نویسنده نشان می دهد که دوکتاب اول تنها روایت و یا داستانی بوده که راوی تعریف می کرده و نوشته و اصل ماجرا به ظاهر چیز دیگری است که تازه این هم می تواند اصل ماجرا نباشد و خود داستانی دیگر است. از این رو فکر می کنم کتاب آخر ضروری است، برای تکمیل این سه گانه. به عقیده من این سه گانه، داستانی در مورد زندگی است و زندگی هم خود به نوعی داستان است. 

در پرسش و پاسخ صورت گرفته با مترجم اثر، اصغر نوری گفت:  با آگوتا کریستوف اوائل دهه 80 مواجه شدم و آن زمانی بود که آقای چنگیز پهلوان کتاب بی سواد را معرفی کرد و بدین ترتیب با نویسنده ای سویسی که در اصل مجار بود، آشنا شدم؛ اما هیچ کتابی از او نخوانده بودم، تا سال 88 که برنده مسابقه ای شدم که ارائه یک بورس از طرف دولت سویس بود، برای معرفی یک نویسنده سویسی. آن موقع به یاد کریستوف افتادم. در سفارت، "دفتر بزرگ" را برداشتم و در همان حالت ايستاده، 30 صفحه را بي وقفه خواندم. بعدش آن بورس را برنده شدم كه به سفرم به سویس ونوشاتل انجاميد. در این سفر همه آثار او را خواندم و بعد هم ترجمه کردم. چیزی که مرا به خود جذب کرد، بيشتر فرم و نثر او بود، تا محتواي كار.

وی ادامه داد:  به عقیده من کریستوف دست به کار خطرناکی زده است و آن این است که ادبیات را از یکی از امتیازات اصلي آن یعنی دنیای ذهن، خالی می کند. در تأتر دیالوگ و تصویر همه چیز را نشان می دهد و بدترین دیالوگ آن ديالوگي است که یک نفر بگوید ناراحتم؛ بلکه به جای آن، باید آن حس را نشان داد. در ادبیات مهم ترین نکته دنیای درون است و چیزی که فرد احساس می کند و یا فکر می کند. اما "آگوتا کریستوف" آن را کنار گذاشته است.  در داستان های او هیچ وقت به جمله ای مثل : داشتم فکر می کردم برنمی خوریم. دنیای او به صورت گزارشی عینی است. در "مدرک" راوی، سوم شخص است که قصه های همه را می گوید، اما در آنجا نیز درون آدم ها  نشان داده نمی شود. در دروغ سوم همه چیز بیرونی است و از ذهنیت آدم ها و درونیات آنها چیزی نمی بینیم درواقع درون را خودمان باید کشف کنیم. این یک ویژگی کارهای اوست و ویژگی دوم مینی مالیستی بودن آنهاست؛ یعنی فشرده نوشتن و رمان را از هرچیز زائد خلاص کردن، در عین حالی که همه چیز را می گوید و چیزی ناگفته نمی ماند.

 اصغر نوری  در ادامه گفت: به نظر من هر نویسنده ای به خودش جواب می دهد. نویسنده ای که می خواهد هر طوري شده بزرگ شود، هیچ وقت بزرگ نمی شود. "کریستوف" فقط به خودش جواب داده و نوشتن مهم ترین دغدغه حیاتش بوده. او بشدت با زندگی روراست بود. در اوج شهرت می گوید من کتاب پلیسی دوست دارم؛ حتا ادای این را در نمی آورد که مرا جدی بگیرید. اگر یک نویسنده صادقانه بنویسد، موفق است، چه "جویس" باشد چه "آگوتا کریستوف".  در مجموع اگرچه "دفتر بزرگ" در دنيا محبوب تر از دو کتاب دیگر است، اما شخصاً "دروغ سوم" را بیشتر دوست دارم. در جلد دوم يعني "مدرک"، نويسنده بسيار خوب و پخنه می نویسد، اما "دروغ سوم" است كه به نظرم اوج كار او و دروغی برای دروغ های دیگر است.

تهيه گزارش: پريا نفیسی

 (این گزارش، گزیده ای مهم "از نظر تهیه کننده گزارش" از صحبت های دوستان است.)

با همکاریِ

اجرا:

 سیروس نفیسی، پوریا فلاح، هادی نودهی، رضافکری، مسعودپهلوانبخش، احسان عسگریان، پریا نفیسی

منتقدان :

مسعود پهلوان بخش، احمد پوری

مجری :

سیروس نفیسی

روابط عمومی و تهیه خبر:

احسان عسگریان

عکس:

 پوریا فلاح

پوستر:

رضا فکری

سایت و ادیت:

پوریا فلاح

با تشکر از تمام دوستان که در برگزاری این جلسه کمک کردند.

 به روایت تصویر